Потеряны нормальные отношения как с Арменией, так и с Азербайджаном. Трофимчук

Собеседник медиахолдинга «Иравунк» - эксперт - международник Григорий Трофимчук

- Григорий Павлович, кому в Москве было непонятно, что геополитические последствия второй карабахской войны катастрофичны не только для Армении, но и для России? Влияние Москвы в Закавказье резко снизилось, а престиж удачливой и верной союзническим обязательствам Турции, напротив, неимоверно возрос. Вопрос простой: зачем теперь Баку продолжать взвешенную политику балансирования между тремя имперскими нациями – Россией, Турцией и Ираном, которые последние три века были здесь главными игроками?

 - Это правильная постановка вопроса. Даже тем у нас, кто по своему профессиональному функционалу занимается политическими вопросами, в реальности мало что понятно. А тех, кто понимает суть происходящего, то есть куда это вытекает и к чему приведёт в конечном итоге, – всегда единицы. Поэтому удивляться ничему не стоит. Те, кто понимают, чиновникам никогда ничего доказать не могут. Вот и всё, круг замкнулся. Для РФ главное, чтобы ситуация оставалась в том состоянии, в каком она находится на тот или иной более-менее спокойный, невоенный момент, пусть даже после военной фазы, изменившей регион. Когда нет военных действий, тогда и думать ни о чём особо не надо. То, что Россию вытесняют не просто с Южного Кавказа, а происходит, по сути, процесс понижения её исторического влияния, сужения ареала, было ясно, но далеко не всем. Проблема и в том, что в ходе этого процесса потеряны нормальные отношения как с Арменией, так и с Азербайджаном, хотя на словах, в формальном ключе всё, как всегда, замечательно: концерты, инвестиции, русский язык и т.п. В этом проблема - нет тех мероприятий, где о главных для нас тенденциях говорилось бы открыто и откровенно, и не просто говорилось, а практические рекомендации принимались бы к действию. Баку не нуждается ни в каком балансировании, ведь тюркский мир теперь расправляет свои «крылья» на огромной дуге – от Центральной Азии до Ливии. По Армении скажу прямо, что за все прошедшие годы она делала ставку не на тех экспертов из РФ, не тех приглашала на свои важнейшие мероприятия, поэтому сегодня разрушен весь баланс, и теперь те, кого Ереван нежно обхаживал, ему ничем помочь не могут, кроме формальных сочувственных слов. Вам надо было лучше «сортировать», узнавать ближе российских экспертов, а не работать на эмоциях. Фамилии и тех, и других я называть пока не буду.

Политика Турции на данный момент удалась

 - Как продолжение, не считаете ли вы, что резко изменился в пользу Анкары и баланс влияния в тюркоязычных республиках Центральной Азии? Союзник русских оказался проигравшим. Турецкий союзник убедительно победил. Не повод ли это задуматься, какой проект – постсоветской интеграции или пантюркистского возрождения – перспективнее?

- Конечно, именно об этом я и сказал, и это геополитический, а даже не региональный факт. События с Карабахом подтолкнули целый ряд связанных процессов, в том числе в Сирии. Россия не говорит о том, что её союзник «оказался проигравшим». На словах, повторюсь, всё прекрасно, поэтому как бы и менять нечего. Но дело тут ещё и в том, что карабахские события последнего времени вытекли из той общей ситуации, которая развивалась на постсоветском пространстве с 2014 года. И этой ситуацией воспользовался, как вы говорите, союзник Турции. Но это не говорит о том, что союзник плохой, потому что в политике такого уровня нет ни «хороших», ни «плохих» процессов. Просто кто-то пользуется моментом, сложившимися обстоятельствами. Напомню, что первые по-настоящему серьёзные боестолкновения в карабахской зоне начались уже в августе 2014 года, и это «украинский» отголосок, когда вдруг всё стало можно. Республики Центральной Азии так же внимательно наблюдают за теми процессами и делают свои выводы. Могу сказать, что, к сожалению, от общей дестабилизации не уйдут и они. В том регионе во многих местах пересекаются интересы Турции и Китая, но Турция действует более быстро и напористо. Китай в этом отношении ничем не напоминает СССР, который реагировал в главных для себя вопросах быстро и решительно, это социализм иного рода. Турция пользуется общей политической обстановкой, мировой дестабилизацией. Обвинить её в этом кто-то, конечно, может, но, с точки зрения политики, это наивно. Да ведь, в конце концов, и Россия много сделала для того, чтобы сблизиться с Турцией, осуществляя массу совместных проектов, включая базовые, энергетические. Между двумя путями, о которых вы спрашиваете, выбора нет, ведь проект тюркской интеграции возник именно после развала проекта советского, поэтому он будет крепнуть, а старые советские связи - постепенно распадаться. Вопрос только в том, смогут ли последователи президента Турции Эрдогана вести ту же самую линию или им это будет не по плечу.

 - В экспертном докладе «Сотрудничество России и Азербайджана в рамках многосторонних проектов и инициатив», подготовленном Российским советом по международным делам (РСМД), буквально написано: после восстановления Азербайджаном территориальной целостности для российско-азербайджанского сотрудничества открылась новая страница. Наверное, это касается всенародной азербайджанской истерии после авиационной катастрофы, произошедшей 25 декабря 2024 года, закрытия Русского дома в Баку, фактически закрытия филиала российского информагентства Sputnik, демаршей на сирийском треке, отправки в феврале текущего года двух партий гуманитарной помощи для Украины, состоящей из электрооборудования. Интересно, откуда берутся такие эксперты?

- Не все эксперты и далеко не всегда способны просчитывать последствия тех или иных событий. В частности, скажу, что на площадке РСМД мы собирались буквально накануне украинской лавины, в октябре 2013 года, и там уже тогда многое было сказано – но при этом мало кто из экспертов что понял, не говоря уже о чиновниках. Например, я прямо тогда сказал, что если не будет сделано то-то и то-то конкретно, то скоро будет война. Но это мало кому показалось реальным. Поэтому тут вообще не о чем говорить. Новая страница в российско-азербайджанских отношениях, безусловно, открылась, но она связана со спуском с того самого пика отношений, где всё находилось ещё совсем недавно. Согласен, это вполне можно назвать «новой страницей», почему бы и нет. Можно называть как угодно, главное, что будет написано в конце этой книги. Сейчас многие из ангажированных российских экспертов заливают Азербайджан прямыми оскорблениями, и это естественный, стандартный финал всех благородных докладов. Сам Баку пока не идёт до конца, двигаясь небольшими шагами, он ждёт дальнейшего развития ситуации, ведь в конце концов не только у Армении есть основополагающий союзнический документ в отношениях с Москвой, но и у него тоже. Про упомянутую вами катастрофу, хотя вы не о ней спрашивали, могу лишь сказать, что и она тоже является частью тех процессов, о которых говорить прямо не принято, как, кстати, и в армянской теме, о чём я упомянул выше. А раз говорить прямо нельзя, то и предотвратить невозможно. И итог будет один: как говорится, пришла беда – открывай воротА.

 -Вы не считаете, что опыт Нагорного Карабаха показал, что политика Турции по сдерживанию России на Южном Кавказе удалась? Можно ли считать, что  Москве не удалось сохранить своё влияние? Как утверждает Ахмед Алили из бакинского Кавказского центра политического анализа, Азербайджан стал для Турции «главным союзником вне НАТО». При этом Россия потеряла единственного союзника на Южном Кавказе. Дальше что?

- Москва ещё может предпринять какие-то шаги по замедлению своего ухода с Южного Кавказа, однако многие события (например, из вышеупомянутого) не позволяют этого сделать. Что Турция являлась и является членом НАТО, это было ясно всегда, хотя многие у нас на протяжении последних лет 10-15 об этом старались забыть, считая, что это несущественно. Теперь учения, обучения будут касаться и союзника Турции Азербайджана, и это логично вытекающие друг из друга процессы. Как говорил герой «Кавказской пленницы», торопиться не надо. Надо было думать раньше, а не произносить впустую за столом миллионы тостов, в кулуарах совместных научно-практических конференций. С Грузией тоже не надо обольщаться, от российского влияния она ушла первой ещё в 2003 году, когда там случилась первая на постсоветском пространстве «цветная революция», и никакого движения вспять здесь в принципе не предвидится. Южный Кавказ будет и дальше менять своё лицо и, самое главное, свои границы. Никаких старых советских границ тут не будет, тот мир умер. Поэтому глупо опираться и на старые советские карты, они давно не аргумент. Политика Турции, на данный момент, удалась.

На Южном Кавказе теперь нет никаких твёрдо установленных карт, границ

 - Южный Кавказ во многом напоминает Сирию в плане политической раздробленности, а порой и ориентации государств региона и местных политических сил на разных иностранных акторов? И нельзя ли считать, что уступчивость России в вопросе Нагорного Карабаха предопределила сирийский сценарий, с оставлением России «вне игры»?  Как мы помним, на переговорах в Сочи 22 октября 2019 президент России и Турции согласовали шаги по выходу из кризиса. Как говорится, приплыли?

- Сирию, к сожалению, сейчас начинают напоминать многие зоны и сферы мира. По Сирии много что принималось, согласовывалось, подписывалось в разные годы, но реальность оказалась сложнее. Последних сирийских событий для РФ могло бы не быть, если бы не было качественного изменения обстановки на Южном Кавказе. А до этого – если бы многие внимательно отнеслись к тому же в 2013 году, о чём я сказал выше, ну и так далее. Одно теперь неизбежно вытекает из другого, это сообщающиеся сосуды. Процесс карабахского урегулирования тоже много лет находился в законодательных рамках, которые были утверждены всеми основными сторонами, инстанциями, контролёрами, начиная с резолюций ООН. Был как бы строгий порядок. Но карабахский процесс попал на слом эпох, и привычный режим международного права, существовавший до недавнего времени, быстро стал анахронизмом. Поэтому на Южном Кавказе теперь и нет никаких твёрдо установленных карт, границ, от которых можно отталкиваться. Будет их полный слом.

Можно привести пример и пошире, уже из европейской практики, к которой так тяготеет в последнее время Никол Пашинян, пытаясь найти в той стороне защиту и справедливость. Например, до недавнего времени на всех пытался наводить ужас Международный уголовный суд (МУС), но вот и на его руководящие органы США сенсационно наложили вдруг санкции, из-за практики двойных стандартов и использования в политических целях. Один из основных инструментов западного влияния сам пал жертвой Вашингтона, по мнению которого МУС является неэффективной, несостоятельной структурой. Это почти абсурд, но такова реальность. При этом европейские страны не в состоянии что-то предъявить США по данному поводу, опасаясь санкций уже в свой адрес. Поэтому использование МУС в политических целях стало практически невозможным, хотя до последнего времени всё было иначе. Эта юридическая система тоже распадается.  Повторюсь, и это в то время, как официальный Ереван, ратифицировавший Римский статут, начал свой тяжкий поход в сторону сближения с Евросоюзом, который и сам сейчас находится в полуподвешенном состоянии. Как бы и на Ереван США не наложили, таким образом, санкции за излишнее рвение руководства. Всё это тоже своего рода «сириизация», распад и фрагментация сознания. И если такое происходит даже, так сказать, в цивилизованном мире, то что там говорить о Южном Кавказе, который на него во многом равняется.

-Мы с вами наблюдаем, какие неимоверные  усилия прилагает Россия, чтобы не допустить «аджаризацию» Абхазии. Опять турецкий гамбит? Хоть и не оригинально -  опять тень уступчивости в Нагорном Карабахе? Это что выходит, Россия постоянно готова вытаскивать каштаны из огня и спокойно наблюдать, как их крадёт Турция?  И заметьте:  Азербайджан не признал, цитирую - «так называемые «внеочередные президентские выборы», проведенные в Абхазском регионе Грузии». И это - прекрасно понимая позицию и озабоченность России.

- Абхазия опосредованно вошла в ту самую «турецкую» дугу – от Центральной Азии до Ливии. Избавиться от турецкого здесь влияния не представляется возможным. Россия не может себе позволить ещё и напряжение отношений с Турцией, как, например, это было в 2016 году. В таком случае выйдет, что во всём регионе у нас остаётся лишь один «надёжный друг» - Грузия, что похоже на абсурд. Напряжение в Абхазии выплёскивается далеко не впервые, а значит, окончательно отрегулировать его невозможно, только временно. Думаю, что влияние Турции будет расширяться и дальше, в том числе на те регионы, о которых пока даже опасно говорить. Что касается России, то, как вы отметили, «неимоверные» усилия ей надо было прилагать намного раньше, когда многие проблемы можно было отрегулировать исключительно с помощью интеллекта.

Саркис Саркисян

Москва-Ереван