КОРОТКО

«Эскалация карабахского конфликта на сегодняшний день не нужна никому из внешних сил»

17.03.2017 17:10 ПУЛЬС СТРАНЫ ПОЛИТИКА
«Эскалация карабахского конфликта на сегодняшний день не нужна никому из внешних сил»

 

Предвыборная кампания  в Армении набирает полные обороты, между тем важные события, прямо или косвенно оказывающие влияние на нашу страну, происходят и в геополитическом плане. О происходящих  геополитических событиях, российско – армянских отношениях и других вопросах мы поговорили с российским журналистом-международником, политологом, главным редактором журнала «Россия в глобальной политике», директором по научной работе Фонда развития и поддержки  Международного дискуссионного клуба «Валдай» Федором Лукьяновым. Буквально несколько дней назад  клуб «Валдай»  провел  в Ереване первое выездное заседание, и разговор с Федором  Лукьяновым начался именно с этой темы.

 

-Для нас, для «Валдайского клуба» это тоже была премьера, потому что такого формата  никогда еще не было нигде – выездное двустороннее  заседание в конкретной стране, с обсуждением международных и глобальных проблем. Это первый опыт и, думаю, что не последний и с Арменией, и с другими государствами Евразийского пространства, потому что опыт оказался более  чем успешный. У нас были некоторые сомнения, насколько применимы темы и подходы «Валдая», который не занимается конкретной двусторонкой или практическим каждодневным сотрудничеством. Задача перед нами стоит - отслеживание международных процессов, роль России в них, возможность повлиять каким-то образом. И были сомнения, адекватна ли эта дискуссия применительно к Армении?  Оказалось, что мы недооценивали уровень экспертизы здесь, и дискуссия была очень интересная. Даже не всякий раз в Москве или в Европе, где мы бывали с похожими выездами, бывает такая содержательная дискуссия.

И чем отличается наша встреча здесь – это отсутствием публицистики. Сейчас, к сожалению, очень часто даже на такого рода экспертных мероприятиях звучит очень много довольно бессодержательных, но громких заявлений, начинается какое-то выяснение отношений, поиск виновных.  Причем поиск виновных обретает уже абсурдные формы, когда внутренние проблемы разных стран пытаются объяснить исключительно внешними происками.

Хотя наша дискуссия была короткой, всего две сессии, но мы охватили очень широкий круг вопросов. Мы рассчитываем, что и российско-армянский формат будет продолжаться на регулярной основе. И  это будет моделью для других дискуссий. В течение ближайших месяцев мы рассчитываем сделать нечто подобное с казахскими коллегами. В идеале мы бы хотели в качестве развития отдельных направлений сделать более многосторонюю дискуссию в рамках ЕАЭС на те же темы, то есть не внутрисоюзные, а общие международные, но с точки зрения этой организации. Это было бы логично.

-Представьте ваше видение роли Армении в постсоветской политике Москвы?

- Я стараюсь избегать понятия «постсоветский», потому что оно более не является содержательным для описания процесса. Прошло 25 лет, эпоха, когда динамика развития событий на этой огромной части земной  суши определяется именно фактом распада Советского Союза, на мой взгляд, уже закончилась. Конечно, в значительной мере рубежом были события 2014 года (события на Украине.- Ред.). Я понимаю, есть различные точки зрения на причины и протекание российско-украинского конфликта. Но то, что события трехлетней давности подвели черту под Советским Союзом, как призраком, понимают не все. Не понимают это и на Западе, потому что там много говорилось, что присоединение Крыма- это начало восстановления СССР. На самом деле получилось обратное. Когда в 1991 году исчезало единое государство, было по умолчанию табу на изменение конфигураций. И эта конфигурация дожила до 2014 года, в том смысле, что изменение административных линий, которые были прочерчены, не признавалось. Даже события 2008 года в Абхазии и Южной Осетии – Россия признала эти государства, но никто не менял очертаний. Крым стал первым случаем, когда изменились очертания. Это, на мой взгляд, стало концом постсоветской политики. Началась новая эпоха, которая отличается тем, что каждый начинает поворачиваться внутрь и думать о том, как использовать внешние факторы для внутреннего развития, а не наоборот. Это такая антиимперская политика.

Что касается Армении, то здесь есть две стороны. Одна сторона заключается в том, что Армения как государство, находящееся на переднем крае тех процессов, которые происходят чуть южнее и которые во многом определяют динамику всего мира,  - и, конечно, Евразия, очень сильно может быть затронута по мере уничтожения «Исламского государства»  как территориальной сущности, как совокупности экстремистов - приобретает совершенно другое значение. Это не периферия, а наоборот, острие. Об этом говорилось и на  нашей конференции.  Один из участников конференции Искандарян  напомнил о расстоянии от Армении до Сирии, до Ирака, Ирана, где происходят самые главные события. Мы в Москве на самом деле очень редко осознаем, насколько  это близко, это сотни километром, это не тысячи, а до Турции - вообще десятки. Здесь важность этих отношений становится гораздо  приоритетнее. С другой стороны, процесс выстраивания новой Евразии мы только начинаем. И подчеркну еще раз, важно понять, что это не постсоветский проект, потому что новая Евразия не может строиться в отрыве от политики Китая, который уже повернулся на Запад, не в политическом, а в географическом смысле. Открываются новые возможности, но в то же время и России, и ее партнерам по ЕАЭС надо сформулировать: что мы хотим? В  этом плане, я думаю, китайский подход максимально деполитизированный, то есть логистика, инфраструктура, транспорт, коридоры- он может иметь очень позитивное воздействие на российское мышление. В совокупности с этим армяно-российские отношения приобретают соврешенно другой отттенок. И в этом плане «Валдай» угадал, где начать новые диалоги.

-Если Азербайджан вновь начнет военные действия на границах с Карабахом, вмешается ли Москва, как вы думаете?

-Мы видели уже печальный пример год назад, из которого можно делать выводы по поводу российского подхода. Вооруженными силами Россия не вмешается. До тех пор пока это локальный конфликт между непризнанной территорией и Азербайджаном, здесь очень сложная юридическая коллизия. Вмешается ли Россия всеми другими методами, чтобы прекратить немедленно этот конфликт? Да, конечно. Очень относительный позитив заключается в том, что эскалация этого конфликта на сегодняшний день не нужна абсолютно никому из внешних сил по разным причинам. Для России – это крайне вредная, ненужная и мешающая вещь. Россия - великая держава, у нее сложный набор интересов, который включает в себя и поддержание некоего баланса на Кавказе. Но вся эта политика начинает трещать по швам и рушиться, если кто-то выступает с резкими движениями, разрушающими этот баланс. Что касается других внешних сил, то США сейчас явно заняты другим, Европа как фактор на обозримое будущее просто ушла, на мой взгляд. Известна нравственная сторона турецкой  позиции, а с точки зрения прямого вмешательства у Турции сейчас очень много других проблем, которые гораздо важнее для нее. Поэтому за исключением внутренней логики той или иной страны внешних стимулов я сейчас не вижу. Если что-то, не дай Бог, опять произойдет, то будет ситуация, аналогичная той, что была. Россия приложит все усилия и привлечет партнеров по Минской группе  для того, чтобы погасить это как можно быстрее. Это не решение проблемы, естественно, но на сегодняшний день я решения не вижу. То есть поддержание хрупкого, но все-таки относительно мирного статуса-кво – это единственное, что может быть.

- Почему же, учитывая хрупкость этого мира, Россия идет на сближение с Турцией, Азербайджаном? Может ли это привести к созданию союза?

-Ни о каком союзе речи быть не может никогда.  С полной ответственностью могу сказать, что мы вступили в эпоху, когда союзов в прежнем понимании вообще не существует. И даже такой союз, как НАТО, казалось бы, незыблемый, скованный интересами, ценностями, трещит. Пример - Голландия и Турция. Я уж не говорю о том, что член НАТО  нищая Греция - одна из немногих стран, которая выполняет нормативы - пресловутые 2 процента на оборону, потому что боится своего союзника по НАТО Турцию. Совершенно абсурдная ситуация, которая затрагивает и такие альянсы.   И в этом плане, когда появляется совершенно немыслимый треугольник Россия-Турция-Иран, который  пытается в Астане что-то делать с сирийским конфликтом, это ярчайший пример. Но что это означает, что они союзники? Ни в коем случае. Просто в данной конкретной ситуации совпали, отчасти, не полностью, интересы, они пытаются конкретный вопрос решить в выгодном для себя ключе. Скажем, Женевские переговоры по Сирии получили новый импульс благодаря  вот этому (встрече в Астане. – Ред.). Хотя Россия, Турция, Иран не решают проблемы арабского мира, но вместе с тем это важный путь к тому, чтобы вывести из тупика, в котором он был.

Что касается Россия-Турция-Азербайджан, то это, конечно, никакой не союз. Я бы даже не сказал, что тут есть перспектива отношений хоть сколько-нибудь институционализированных, но то, что у этих трех стран есть некий набор интересов, который они собираются отстаивать, и смотрят, где они совпадут, - это как раз то, что происходит сейчас на самых  разных направлениях. Я понимаю, как это воспринимается в Армении. Но, во-первых, еще раз повторю, надо понимать, что это не альянс. Этого никогда не будет. Достаточно  посмотреть отдельно на позиции отдельной  страны и на точки, области пересечения, они весьма скромные. Но в этих областях надо разговаривать с теми, с кем имеет смысл, от кого это зависит.

А, во-вторых, я не сомневаюсь, что в Москве прекрасно понимают, что любые  шаги на этом направлении должны сопровождаться как минимум параллельными, а может быть, и перекрывающими шагами, которые должны продемонстрировать Армении как союзнику по ОДКБ, по ЕАЭС, что никакой угрозы этим обязательствам нет. Просто в том, что Россия как великая держава в классическом понимании и держава, которая снова стала глобальной, будет развивать свои отношения со всеми, кто ей нужен, сомнений нет. Скажем, на Ближнем Востоке меня часто с интересом спрашивают, как России удается сохранять хорошие деловые конструктивные отношения и с Ираном, и с Израилем одновременно.  Это единственный случай. Ей  это удается.

 Грант Сарафян

 

Реклама